TOLERANTIE NA 200 JAAR OORLOG

Geplaatst op 23 december 2005 door Jeannick Vangansbeke
Interview met Diarmaid MacCulloch. Hij doceert kerkgeschiedenis aan de universiteit van Oxford en schreef een boek over de protestantse reformatie of hervorming in de 16de en 17de eeuw.
Diarmaid MacCulloch doceert kerkgeschiedenis aan de universiteit van Oxford en schreef een boek over de protestantse reformatie of hervorming in de 16de en 17de eeuw. Jonathan Israel ging op zoek naar de oorsprong van de Verlichting en Wout Troost schreef een biografie van Willem III, de Hollandse stadhouder die koning van Engeland, Schotland en Ierland werd en de kampioen van de protestantse zaak eind 17de eeuw. Vaak ziet men in hem ook de vader van de parlementaire monarchie. Maar zijn erfenis is dubbelzinnig.
 
Katholiek en protestant staan niet enkel tegenover elkaar in Noord-Ierland, het geweld dat de 16de en 17de eeuw kenmerkte draaide allemaal rond religie en onze streken hebben er een grote rol in gespeeld.
 
We vroegen meer uitleg aan de auteur van Reformatie, Het Europese Huis gedeeld.

Ticket: als motivatie voor dit enorme werk noemt u de vraag te weten wat katholiek is of wat dat woord betekent?
 
MacCulloch: Tussen 1500 en 1700 zijn hele oorlogen gevoerd over de betekenis van woorden zoals katholiek. Dat kan veel betekenen, zo zijn er Anglo-katholieken om maar iets te noemen. Ik kom uit een dergelijke familie, mijn grootvader was clericus. Het is belangrijk om te weten wat je bedoelt indien je een bepaald woord gebruikt.

Ticket: Lollarden, Lutheranen: elke hervomingsbeweging begint met een universiteitsdocent die de paus hekelt?
 
MacCulloch: De Lollarden vielen de kerk niet doctrinair aan, maar de mensen van de kerk, de profiteurs. De Boerenopstand van 1525 in Duitsland was zowel een sociale als een doctrinaire aanval, veel heftiger. En bloediger!
 
Ticket: Luther dacht dat de bloedige boerenopstand van de jaren 1520 zijn schuld was. Terecht?
 
MacCulloch: ja, eens de kerk in vraag gesteld, was automatisch de hele maatschappij in vraag gesteld!
 
Ticket: Luther dacht nog in termen van schuld en niet van voorbestemming zoals Calvijn of de Ieperse bisschop Jansenius?
 
MacCuloch: Jansenius verwoordde de angst van de oude ordes zoals franciscanen en augustijnen voor de machtige jezuieten. Het protestantisme bestreed je volgens hem door trouw te blijven aan Augustinus en niet door de theatraliteit van de jezuieten. Die voedden letterlijk het volk op, de oude ordes vreesden dit volkskatholicisme.

Ticket: De Opstand van 1566 in de Westhoek is volgens uw boek door vluchtelingen uit Engeland op gang gebracht?
 
MacCulloch: misschien had de Reformatie niet overleefd zonder de vluchtelingenoorden Emden en Sandwich, waar de protestanten uit de westhoek naartoe vluchtten voor de Ijzeren hertog, Alva. We zijn vergeten hoe ongelooflijk machtig Habsburg was. De Beeldenstormers verwoestten vooral hoofden van beelden: het hoofd was en is symbool van pure macht. Karels Spanje was het eerste echte wereldrijk, en het was katholiek. Engelsen en Lage Landers waren de enigen die nog weerstand boden.
 
Ticket: Wat was nu precies de invloed van die Nederlandse Opstand op latere gebeurtenissen zoals de Amerikaanse revolutie?
 
MacCulloch: Die invloed was enorm. De nederlaag van Spanje maakte Amerika en het pluralisme mogelijk. Engelse protestanten gingen niet zo graag naar New York, daar liep van alles aan gezindheden en vreemd volk rond, Hollanders, Joden, Indianen. Het boek van Jonathan Israel heeft duidelijk gemaakt dat Nederland en met name de religieuze discussies daar de bakermat zijn van de Verlichting.
 
In zijn laatste boek Radicale Verlichting brengt Jonathan Israel een overzicht van de atheistische en democratische denkers tussen 1650 en 1750 in heel Europa en volgens hem is de voedingsbodem van heel die radicale Verlichting Nederland geweest. Niet omdat Descartes daar werd geduld, maar omdat de officiële instellingen zoals universiteiten dankzij Cocceius en anderen Descartes’ ideeën overnamen. Ik ga daarmee akkoord.

Ticket: De eerste universiteit in een orthodox land was die van 1630 in Kiev. Had daarom de reformatie geen succes in Oost-Europa?
 
MacCulloch: de adel van Oostenrijk, Hongarije, Polen was luthers of calvinist, maar de jezuieten hebben het volk gewonnen voor hun zaak. In de orthodoxe landen werden alle protestanten gezien als beeldenstormers, de ultieme blasfemie voor orthodoxen.

Ticket: In 1590 was de helft van Europa protestants, in 1690 nog maar een vijfde. U beschrijft Lodewijk XIV, de Franse Zonnekoning, als een katholieke kruisvaarder. Maar zag die het katholicisme niet vooral als argument om zijn vijanden, de Habsburgers en de Hollandse Oranjes, uiteen te drijven?
 
MacCulloch:
Op één punt verschilt mijn boek van mening met dat van Israel, die schrijft dat na 1590 de grenzen tussen de confessionele blokken nauwelijks nog veranderden (p. 29) en zelfs de verschrikkelijke Dertigjarige Oorlog had weinig invloed, meent hij. Ik leg de klemtoon op de Habsburgse dynamiek in Zuid-Oost-Europa, Hongarije bijvoorbeeld en het huis van Savoye, dat Zuid-Frankrijk en Noord-Italië uiterst gewelddadig voor de roomse kerk herwon. Wat Lodewijk XIV betreft: hij was onder invloed van zijn maîtresse madame de Maintenon toch erg diep katholiek geworden hoor!
 
Ticket: Gods wegen zijn zéér ondoorgrondelijk! Wout Troost schrijft over Lodewijks tegenstander, Willem III van Oranje, die ook koning van Engeland werd in 1688, dat historici, ook Engelsen, zich tegenwoordig soms afvragen als zijn Glorierijke Omwenteling niet eerder een Glorierijke reactie is geweest die eeuwen onderdrukking van katholieken en Ieren heeft ingeluid?
 
MacCulloch: boven alles was hij Hollander die wraak wilde voor de verwoestende aanval van de Fransen op de Nederlanden in 1672. De troon van Engeland bood hem die kans op wraak.

Ticket: Wat is uw volgende project?
 
Macculoch: Niets minder dan een geschiedenis van het christendom!
 
 
Literatuur:
 
Jonathan Israel, Radicale Verlichting, hoe Nederlandse denkers onze cultuur voorgoed veranderden, Van Wijnen-Franeker , 2005, 944 p. 69,50 euro
 
Diarmaid MacCulloch, Reformatie, Het Europese Huis gedeeld 1490-1700, Spectrum/Standaard, 2005, 784 blz. 49,95 euro
 
Wout Troost, Stadhouder-koning Willem III, een politieke biografie, Verloren, 2001, 331 p. 32 euro
Bericht geplaatst in: artikel